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Classement des tournois Open : le Elo

Nous envisageons de mettre en place d’un nouveau type de classement pour les tournois Open, le classement Elo.
Inspiré des échecs, vous en trouverez les détails de calcul ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_Elo.
Pour faire simple, il faut savoir que le classement Elo s’appuie beaucoup sur l’expérience des joueurs (nombre de donnes jouées sur Funbridge) et qu’un joueur de niveau moyen aura un Elo d’une valeur de 1 500 points. Plus votre Elo est élevé, plus votre niveau est bon.

Le calcul du Elo se fait toujours lorsque deux joueurs se comparent. Comment allons nous appliquer cette formule dans le cas d’un tournoi Open ? Simplement en appliquant la formule Elo pour chaque duel possible dans le tournoi, et nous diviserons le résultat obtenu par le nombre de joueurs inscrits moins 1.

Exemple avec un tournoi avec 4 participants : A, B, C, et D.
Supposons que vous soyez le joueur A. Nous appliquons la formule Elo en vous comparant à chaque joueur du tournoi. Ce qui donne le calcul du Elo sur les duels suivants :
A comparé avec B
A comparé avec C
A comparé avec D
La somme des points Elo obtenue est alors divisée par trois pour connaître le nombre de points Elo marqués sur la donne.

En cas d’égalité entre deux joueurs A et B : nous calculons pour A le nombre de points Elo qu’il aurait marqué s’il avait gagné, le nombre de points Elo qu’il aurait perdu s’il avait perdu, et nous faisons la différence des deux. Nous considérons donc que le joueur avec un Elo plus faible, en cas d’égalité, mérite de marquer des points.

Voici où nous en sommes dans nos réflexions, qu’en pensez vous ! N’hésitez pas à vous exprimer !

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Bruno CANON
Bruno CANON
12 années plus tôt

je suis tres heureux de voir qu’il a de la reflexion dans tout cela mais s’il vous plait ne faite pas de nouvelles usines à gaz……
restons simple laissez les opens telqu’ils sont et reinstallez les simultanés telqu’ils étaient…….
au bout de quelques temps vous verrez ce que preferent vos clients….
je suis presque sur que les tetes de classement et les non prenium prefereront les opens et les 2P à 4T prefereront les simultanés ………….
bref en 2 mots restons simples ………
bien a vous.

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

Et si pour changer vous faisiez simple !
nous avons connu les simultanés avec handicap suivant les séries , plus la serie était petite plus le bonus était important ; pour d’obscures histoires de joueur ne souhaitant pas se classer en série le système a été abandonné
ensuite une chose tellement complexe que les classements étaient incomprehensibles, si ce n’est dans la colonne ” brut”
Puis le pompon , plus j’achète de funnies, plus j’en ai et plus j’ai de points , et donc meilleur je suis !!! aberrant !
alors maintenant Elo ????

et si on disait :
autant de points au 1er qu’il y a de donne dans le tournoi , puis par ordre décroissant ?

Perso ça m’est égal , je ne faisais de simultanés que le soir en attendant l’ouverture du tournoi du jour, pour retrouver quelques copains sur peu de donnes , et se comparer immédiatement , pour le reste aucun interet

Bruno CANON
Bruno CANON
12 années plus tôt

mon cher monsieur DREULLE
si vous aviez mon commentaire plus bas en simultanes avec 1 credit on jouer 1 tournois de 4 5 ou 8 donnes et nous avions 150 credits par quinzaine et le classement etait peut etre celui qui jouer le + mais ce classement voullait dire quelque chose
en open 50funtrucs par quinzaine au 50 donnes et si je veux etre premier rien de plus simple j’achete des funmachins
excusez du peu je trouve que ce n’est pareil du tout
cordialement.

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

hé oui Pierre, l’un n’empêche pas l’autre !

Comme je vous le disais je fais peu de simultanés, et toujours pour y défier quelqu’un ,et sur peu de donnes ;
les ultra rapides sous la houlette de Jan Meretik ont été formateurs ,une autre forme de jeu , une vision globale de la main
contre les copains ça se termine par un debriefing, ‘ super ton X sur la 3’ , mais aussi ” heu… on a été nuls ”
mais de là à aller voir qui est classé combien c’est le cadet de mes interêts
peut être que si les critères de classements étaient simples et clairs, comme en séries et sur le tdj ce classement pourrait avoir plus d’interêt !
mais le vrai bridge c’est pas là !
Pierre je vous rappelle que ce n’est pas un site d’échec, ni de tarot , ni de backgammon , simple, faites simple , c’est difficile et il n’y a pas de honte à ça !

anatra
anatra
12 années plus tôt

Bonjour,
Elo est un système qui a fait ses preuves aux echecs car les joueurs qui se rencontrent ont rapidement des niveaux proches contrairement aux Open
Créer un classement par série, particulier aux OPEN, en prenant comme référence les % réalisés par les joueurs sur un certain nombre de tournois n’est il pas plus simple.

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

Pierre, je suis aussi joueuse d’echec, et je ne découvre pas le système !

l’expèrience des joueurs ??? mon dieu, et comment vous évaluez ça ?

l’ancienneté sur le site ?
le nombre cumulé de donnes déjà jouées ?
le classement en série ? ( on a déjà donné )
le nombre de classements dans les tournois précédents?
la vitesse du vent?

et pourquoi s’arreter à ELO , puisque Glicko existe pour affiner la chose

Que vaut un classement sur 5 , 8 , 10 donnes ?un coup de pot !
faut il en garder trace ? quel en est l’interet???

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

c’est le principe du blog ,non?
bon week end tout le monde

mylène
mylène
12 années plus tôt

Bon , je constate que le terme ” usine à gaz ” a été repris , ce n’est d’ailleurs pas si péjoratif , toute innovation sur ce type de site ne peut qu’y faire penser ( calcul des %, classements , niveaux …) ,et si du fungaz s’en dégage ( et les sousous pour rendre pérenne le modèle économique du site et attractif pour ses initiateurs ! ) pourquoi pas ?

Il est clair que le ELo est à peu près parfaitement adapté au jeu d’échecs de compétition , mais il est bien entendu indispensable à la plupart des funbridgeurs de prendre une feuille de papier pour en comprendre la logique , plutôt simple mais difficile à “dire “..c’est un réel inconvénient ” à priori ”

L’équilibre équité /simplicité n’est pas si facile ,et Laurence a raison , allons au plus simple ” si c’est possible ” , j’ajouterais , n’ayons pas peur d’un peu de complexité si une bonne équité se dégage ( j’ai de l’avenir dans la langue de bois non ? )

Je vais réfléchir un peu à tout ça ,bien que les Open , je n’y vais pas ,ou très peu ( j’ai fais( s ou t , je ne sais jamais …) le tournoi anniversaire de Jean ! ) pour des raisons économiques et de temps , mais il n’est pas interdit d’être solidaire non ? Peut on faire un “copié collé ” du Elo en plus simple encore ? Pensons , amis ! Méditons !

mylène
mylène
12 années plus tôt

Pierre

Laurence a raison , le principe d’un blog c’est ,aussi ,la conversation , pour le consulting , c’est plus cher et plus ésotérique

mylène
mylène
12 années plus tôt

Pierre

Début de semaine prochaine ???

Il y a urgence ?

Richard de Holtorp
Richard de Holtorp
12 années plus tôt

http://www.echecs.asso.fr/Reglements/411.pdf

http://www.echecs.asso.fr/Reglements/421.pdf

http://ajec-echecs.org/tournois/eloajec.php

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_d'%C3%A9checs

http://www.iechecs.com/classement.htm

Voila quelques sites “Elo”
Si tu n’as pas bac+5 et+…….oublie !

Ce truc a quand même le mérite d’élimer les tricheurs “en argent” mais non pleinement satisfaisant.
Les « hauts classés » ne se risqueront pas dans les « open/simu » s’ils risquent de descendre de série à cause des « tournois de plage »
L’intérêt majeur des « open/simu) est de pouvoir se confronter aux meilleurs et d’apprendre ; ou simplement de jouer « bêtement » quand on veut…

Ce revirement est-il lié au résultat de Rombaut aux championnats d’Europe ? (pas passé le “cut” comme on dirait au Golf !)

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire très simple ?
Il serait quand même aisé ( et tout à votre honneur ) de reconnaître votre erreur ( sans passer par un pseudo référendum “démocratique”) et de remettre la version précédente du logiciel.

Pendant ce temps, l’équipe fun pourra VRAIMENT réfléchir au devenir du site.
1 amélioration des enchères de Nord
2 infobulles en fonction des variantes jouées
3 explications des systèmes proposés ( 2 mineures inversées, sa forcing…..) et +
4 Proposer des “gadgets” en +
La plupart des abonné(e)s réclame les points 1 à 4 depuis longtemps…

L’équation est simple…
Logiciel performant = abonnés en plus

Trop simple !?

Question subsidiaire : les abonnés « à vie » leurs « funtrucs »… abonnement jusqu’au Paradis ? (lol)

flo nativitix
flo nativitix
12 années plus tôt

je pense à priori qu’il faut un système simple ..tant pis s’il n’est pas très juste ..déjà les arrivants ont du mal avec les pourcentages et les points imp…n’en rajoutons pas ..
Cela dit c’est peut-être super . mais pour l’instant je ne comprends pas bien
comment va-t-on initialiser ?tiendra-t-on compte du classement en série pour cela ?
Que veut dire “”””Pour faire simple, il faut savoir que le classement Elo s’appuie beaucoup sur l’expérience des joueurs (nombre de donnes jouées sur Funbridge””””
un joueur qui fera un open par ci par là et que des tdj va donc poser problème ..
et surtout est-ce que le jeu en vaut la chandelle sachant que plein de joueurs ne jouent pas très sérieusement ces tournois qu’ils ne considèrent que comme des délassements occasionnels ?

baou
baou
12 années plus tôt

hé ben ! moi qui suis plutôt matheux, je suis très sensible aux formules expliquées dans le calcul “elo”….. quand je pense que FB va mettre cela dans les calculs des open, je reste pantois !…. c’est une blague, non ? heu ? vous ne pourriez pas faire plus simple ?

baou
baou
12 années plus tôt

autre chose…. les tournois ne seront que comparaison entre joueurs se défiant…. ou y aura-t-il des tournois classiques avec “x” joueurs ? ce n’est pas clair dans la présentation (mais cela est souvent le cas avec FB… cela prépare la suite !)

SAMY
SAMY
12 années plus tôt

Je suis nul car j’ai rien compris,et pourtant (il parait que c’est simple) Vraiment,je suis nul ,je vais continuer à “jouailler” mes tdj quotidiens et pas chercher d’autres sensations (si l’on peut dire)

Méjean
Méjean
12 années plus tôt

Bonjour.
Je suis complètement de l’avis de Samy. Rien compris non plus à cette histoire “elo”

Jean Pépin-Donat
Jean Pépin-Donat
12 années plus tôt

Merci pour tous tes efforts Pierre ; mais de l’avis de beaucoup, fais simple et qu’on s’amuse comme avant avec un comparatif de niveaux ou de forces, peu importe le mot choisi, qui satisfasse le plus grand nombre d’entre-nous.

Errepira64
Errepira64
12 années plus tôt

Je rejoins le groupe de ceux qui n’ ont rien compris : ni le principe ni son intêret

chouca
chouca
12 années plus tôt

Comme Laurence le dit, RESTEZ SIMPLE
les tournois open ont rien à faire avec le bridge, uniquement un classement des Funniz!
Maintenant concernant les tournoi du jour et autres j’ai l’impression de jouer seul contre 3 !!!!

chipie38
chipie38
12 années plus tôt

pourquoi ne pas faire un classement idem aux tournois de séries?…celà serait peut-être plus simple!

ANTOINE
ANTOINE
12 années plus tôt

je suis comme samy je n’y comprends rien … ou presque …. mais la persistance de P. Dreulle me fait bien rigoler …

ANTOINE
ANTOINE
12 années plus tôt

euh … déxolé… mais tant qu’à faire une usine à gaz où on compare A à B qui a baisé C et D qui a rien vu … passez du temps sur l’amélioration de l’existant …

ANTOINE
ANTOINE
12 années plus tôt

bien sur pour moi l’existant ce sont les deux moteurs , pardon … un moteur celui de WB5 et une version hybride celle de FB

berthe3
berthe3
12 années plus tôt

j,ai lu wikipedia et je pense que la mrthode ELO SERai valable pour la serie

flo nativitix
flo nativitix
12 années plus tôt

et pourquoi pas revenir à quelque chose de simple et compréhensible par tous
pour chaque tournoi un classement classique et un classement avec handicap (à voir …1%,2% par séries d’écart avec les élites )
on aurait les classements générals ennt la moyenne (euh! c’est peut-être un peu simple ! lol)
problème : ceux qui font forfait quand ils démarrent mal un tournoi , et bien il n’y a qu’à dire que tout tournoi non terminé ou forfaité compte pour 0%…et tout de même accorder un “bonus” comme en série .;on retire du calcul de la moyenne les 5% plus mauvais tournois
autre problème : ceux qui sont sous classés en séries ..il suffit de comparer sur une période leur classemnt général sans handicap avec la moyenne des clasemnts généraux des joueurs de la même série et s’il ya trop de distorsion diminuer sa majoration de hadicap
enfin les non pemium , au début ils n’auraient pas de handicap et en fonction de leur résultats on leur en attribuerait un

flo nativitix
flo nativitix
12 années plus tôt

euh! j’ai envoyé trop tôt sans me relire .;généraux ce serait mieux non ?

flo nativitix
flo nativitix
12 années plus tôt

j’ai oublié les tournois IMP ..il parait que ce n’est pas le même bridge ..
et bien si vous y tenez vraiment et si vous trouvez que cela vaut le coup de faire l’effort de le programmer, faites donc un essai pendant qqs mois ,pour le classement général des open imp , de ce système élo… qu’on voit comment ça tourne ..
mais pour les open par paires restez sur un système simple et compréhensible par tous ..

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

Et puis le principe des open , c’est un tournoi bref, un classement sur ce tournoi non?

alors est ce bien la peine de se casser la tête à empiler des résultats de mini tournois pour organiser un classement à long terme ?

ça ne ressemble à rien , il suffit de jouer plus pour avoir plus de points , encore un truc qui n’a pas lieu d’être

mylène
mylène
12 années plus tôt

En effet , pourquoi faut il toujours classer les gens ? Les séries ne suffisent elles pas ? La grande différence entre les échecs et le bridge c’est qu’un joueur de bridge ayant peu d’expérience peut arriver à être devant un champion sur ..quelques donnes bien sur ;
c’est là tout l’intérêt et qu’il faut mettre en valeur ..aux échecs il lui est rigoureusement impossible de remporter même une seule partie ( d’où le elo …) sauf si le champion est ivre mort et encore , …Une piste peut être :

je crois donc que la confrontation “open” entre les élites et les toutes les séries , ou les joueurs non premium doit avoir lieu sous forme de ” coupes ” à élimination directe,sans handicap , entre deux joueurs ,sur un “mini tournoi de deux ou trois donnes par exemple à chaque tour ( duels aléatoires donnés par le logiciel ) , avec horaires coercitifs sur 1h, 2h …6h ( on peut imaginer des horaires à la carte ) , ça différera ainsi du TDJ et rendra ” incertain” le pronostic pour chacun ; le plus difficile est de mettre au point ces plages horaires quantitativement et qualitativement ,

….défection y vaudrait élimination , missclic ? ben tant pis , c’est la vie ! ;..exemple : 64 joueurs qui s’inscrivent à une coupe c’est 6 tours ,duels ,;à organiser ,soit par exemple douze ou dix huit donnes , sur une heure ou deux ,ce doit être possible de trouver les disponibilités et volontés en nombre suffisant ..”mini coupes du jour ” ,”moyennes coupes ” ,” coupe du mois ” ,etc….on peut beaucoup imaginer

l’inconvénient du TDJ est que les séries les moins élevées doivent se lasser de voir toujours les mêmes truster les podiums , et sur 20 donnes c’est normal ,les experts savent s’y “refaire ” s’ils commettent une bourde …donc des podiums quotidiens ou hebdomadaires sans mention de la série d’origine ( on peut créer des tournois à fréquence différente ) avec ” célébration ” des surprises , les joueurs non premium “gagnants ” étant remplacés par un X dans le palmarès avec juste un email automatique à leur adresse ( pour éviter la gloriole des petits malins …) ; bien sur on peut itérer la chose et créer le tournoi hebdomadaire des séries 2NT ou la coupe des amis de , ou la coupe de l’anniversaire de ( sur invitation ) etc….

C’est “injuste ” un système de coupe , oui , et alors ? C’est marrant , et c’est ce que veulent beaucoup et il faut que ce soit différent du TDJ ou des séries ;

pas de handicap , de bonus malus , simple à comprendre même pour les bigorneaux du site , pas de triche possible à mon avis , pas de funnies à acheter , les élites en danger ? Oui et alors ? C’est le sel de la chose ..les “psychics ” ou la passivité anticipant l’erreur du ” débutant ” pourront se retourner contre leurs auteurs ….Bien sur ,c’est un chat qui se mord la queue car sur une longue période les “podiums ” seront le plus souvent attribués aux forts joueurs , mais si aucun classement à la Elo n’est fait pour le rappeler , les ” petits ” joueurs pourront avoir la satisfaction d’être en quart , en demi finale , finale ou gagnant d’etre cité , félicité ……quelques jours parfois ;de mon point de vue c’est un encouragement à eux , car le bridge c’est aussi et surtout les ” sans grade ” qui ont besoin d’encouragements à faire des progrès ; le ” mal français ” c’est aussi l’élitisme décliné à toutes les sauces

Chacun pourra faire des tableaux excel des % de ceci ou de cela , avec équa diff ,séries de fourier , processus stochastiques , chaines de markov …tout seul dans son coin , s’il le désire !

Bon..ce n’est qu’une piste ; qui peut se résumer ainsi : un système de coupe à la place d’un elo complexe à la louche FB et son classiomètre de plus

hydro
12 années plus tôt

Bravo, je ne voulais pas m’exprimer sur le sujet, tenu par la discrétion du test, mais voilà, le commentaire était si long que “je n’avais rien compris”, sauf pour résumer, “un système de coupe à la place d’un Elo”. Bof, foutrement bien dit que j’y adhère, fallait dire plus simple, en supprimant ce qui précédait, bavarde comme une pie, je suis à la provocation qui m’incitait.

mylène
mylène
12 années plus tôt

Hydro

Je suis bien désolée ,donc ,de t’avoir imposé mon bavardage , mais je n’ai sans doute pas ton esprit de synthèse ni ton sens de la formule et ton riche vocabulaire ; à ce sujet je n’ai qu’une petite circonstance atténuante celle d’avoir suivi un système scolaire où il y avait des cours de rhétorique ! Ca prédispose à la lourdeur ..mais c’est vrai que je suis une incorrigible ” bavarde comme une pie ” , le mieux c’est que tu zappes mes messages à l’avenir , ils seront sans doute trop longs pour toi

Françoise
Françoise
12 années plus tôt

Tant qu’il faudra encore payer 0,0x Euros la donne, pas question que je m’intéresse à vos suggestions.
On m’a dit que le temps de reflexion des robots dans tous les tournois avait été revu à la baisse (au détriment de la qualité du bridge) pour améliorer la vitesse de jeu des “open”.
C’est donc la rentabilité avant le bridge! Dommage pour FB

André Croatto
André Croatto
12 années plus tôt

Bonjour à tous,
Mon commentaire est un peu une redite à un commentaire sur les opens.
je suis 1p et je crois que cela est à peu près ma valeur.
je fais le tdj tous les jours et effectivement les mêmes joueurs sont dans le peleton de tête mais ils sont plus forts que moi c’est logique et incitatif. Grimper dans les séries est dificile. Ajouter un autre système ne me semble pas nécessaire.
ceci dit Merci de vous soucier de mes loisirs et bon courage

Isabelle Martin
Isabelle Martin
12 années plus tôt

Bienvenue sur la planète Elo 🙂
Pas facile de faire un classement simple et juste .
En – dehors des calculs , le fait que ce soit basé sur l’ expérience du joueur me paraît plus juste .
Et 1500 points pour un joueur moyen , çà équilibre .
Je trouve regrettable , que ceux qui ont eu la version test ne viennent pas s’exprimer sur ce sujet .
Et d’autant plus regrettable de ne pas avoir pu tester cette version pour des raisons nulles à chier et m’en faire une idée . ( çà fait du bien de se lâcher ) 🙂
Puisque les testeurs n’en pensent rien 🙂 , le seul moyen de savoir si ce classement Elo est adaptable aux tournois open ou non , c’est d’essayer et d’ en rediscuter après .

flo nativitix
flo nativitix
12 années plus tôt

ah! bon Isabelle , ça a été testé ? mais par qui ?

Isabelle Martin
Isabelle Martin
12 années plus tôt

Par ceux qui ont répondu à l’appel de la Newsletter du 22 avril 2009 .
voir dans ” Appel à bêta testeurs
Dans le cadre de la future sortie des tournois open, nous souhaitons constituer une équipe de bêta testeurs afin de tester ce mode de jeu. Nous n’excluons pas d’ailleurs pour les futurs développements du logiciel Funbridge de renouveler ces phases de tests si celui-ci est concluant. “

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

et pourquoi ne peux tu pas en faire partie?

Isabelle Martin
Isabelle Martin
12 années plus tôt

Je parle pour ma pomme 🙂 , mes déductions et explications d’après mon expérience personnelle sur ce test intestable .
La version test que l’on nous a envoyé à télécharger , nous téléportait dans le passé sur notre compte du mois d’avril ou mai 2009 ; mon abonnement a expiré fin novembre 2008 et depuis il m’est offert par FB . Donc pour la logistique de la version test , ( il ne me le signalait nulle part , juste ” compte payant expiré ” ) mon compte s’est retrouvé non premium et comme les open ne seront plus accessibles aux NP , c’était sans issue .
Bref , quasi à chaque manip , il me disait toujours que mon status ne me permettait pas de jouer , sans oublier de me proposer de m’abonner 🙂
Oui quand on est pas concerné , le gag est drôle . Perso , je ris ” vert – pommes – pourries ” 🙂 , car si personne ne peut rien faire pour débloquer le truc , celà veut dire que tant que je ferai le job d’ admini , je ne pourrais jamais tester en tant que membre premium .
Le cas de figure pourrait bien se présenter aussi pour les veilleurs bêta testeurs et les éventuels futurs adminis intéressés par les tests .
Elle est pas belle la vie ? 🙂

flo nativitix
flo nativitix
12 années plus tôt

…nous venons de recevoir une newsletter qui mot pout mot reprend ce qui était proposé à l’ouverture de cette rubrique , et annonce son application ….

alors à quoi bon écrire dans ce blog …???????

laurencebretagne
laurencebretagne
12 années plus tôt

et ben merci d’avoir testé le reste du système isa !
bon flo a raison, de toutes façons les décisions étaient prises et seront appliquées
utilité du blog?

Thierry PINEL
Thierry PINEL
12 années plus tôt

Ce que était sympa avec les funnies, c’est qu’on pouvait jouer sans être abonné et qu’il y avait le plaisir de gérer son capital.
La nouvelle formule ne laisse plus ce choix alors qu’il y aurait pu y avoir la place pour des tournois vraiment open en dehors des tournois par niveau pour les premium.
Je pense que c’est donc un choix purement commercial.
Adieu donc je retourne voir mes amis de BBO.

barbier luc
barbier luc
12 années plus tôt

Bonjour

Suis étonné par tant de critiques
l indice ELO sur la durée devrait converger avec le classement série,
je vois plus son utilité soit ds les duels, soit pour permettre de valider un résultat ds les tournois open

En revanche, un peu d infos sur les améliorations du moteur, vrai et faux compte, les entames, .. seront bienvenues

laury
laury
12 années plus tôt

Errepira64 :Je rejoins le groupe de ceux qui n’ ont rien compris : ni le principe ni son intêret

c’est bien dit et certainement représentatif d’un grand nombre de clients dont je fais parti .Bien déçu des nouveautés.

JACKK
JACKK
12 années plus tôt

Je serais d’avis de laisser le choix entre tournois open et tournois simultanés.

Surtout ne compliquez pas le jeu par plaisir.

mERCI

fossaertpierre
12 années plus tôt

abonné pour un an,j’ai une résidence à boulogne jepars pour un mois
comment puis je utiliser mon abonnement sur l’ordinateur de ma femme connecté à internet sur paris?